« Le capitalisme peut-il durer? » Une interview avec Daniel Rubin

       Interview de Daniel Rubin par le magazine Political Affairs

Daniel Rubin est l'auteur de plusieurs livres sur la théorie Marxiste dont son dernier livre « Le capitalisme peut-il durer? » (« Can capitalism last? » en anglais). Rubin est un membre de la commission à l'éducation du Parti Communiste des Etats-Unis

Traduction AC pour Solidarité-Internationale-PCF

PA: Qu'est-ce qui a inspiré l'écriture de votre nouveau livre, « Le capitalisme peut-il durer? »

Daniel Rubin: Pendant des années, j'ai dirigé des groupes d'étude et des cours sur le Marxisme, et les livres qui étaient utilisés à cette fin commençaient à vraiment dater, et ils ne se basaient pas sur l'expérience Américaine. Par exemple il y avait le livre d'Emile Burns (un marxiste Britannique) « Qu'est-ce que le Marxisme? » et sa réédition. Les Soviétiques avaient sorti un livre de 600 pages en 1960 qui couvrait tout l'étendue de la théorie marxiste. La plupart de leurs livres ensuite étaient soit sur le matérialisme dialectique, le matérialisme historique ou sur l'économie politique. Nous n'avons pas eu, à ma connaissance, un livre de ce genre écrit par un marxiste américain dans les dernières années. Il faudrait que nous retournions dans les années 20, peut-être au début des années 30.

Je voulais avoir quelque chose qui puisse être utile pour répondre à la question, « Qu'est-ce que le marxisme? », un livre qui serait utile pour les cours, les groupes d'étude et les écoles de formation, et aussi pour ceux qui voudraient répondre à cette question en lisant de leur côté, et, je l'espère, dans une certaine mesure, à ceux qui seraient juste curieux d'en savoir plus sur le Marxisme. Donc, voilà l'effort que j'ai fait, avec quelques modifications par rapport à ce qui était utilisé comme matériel auparavant sur le sujet, ainsi que quelques mises à jour sur des questions théoriques qu'il était nécessaire de faire, après la mort de Staline et la fin de l'Union Soviétique.

PA: Dans notre pays, il y a une tendance dans les médias, et parmi les politiciens et idéologues de tous bords, à associer la démocratie au capitalisme, et d'utiliser les deux termes de manière interchangeable? Comment répondez-vous à cela?

RUBIN: Nous devons prêter attention, en particulier après les derniers événements, à ceux qui servent la cause du développement de la démocratie – démocratie dans toutes ses dimensions, pas seulement démocratie politique mais aussi démocratie économique et égalité, et en comblant le fossé qui se creuse de plus en plus entre les riches et les pauvres, les travailleurs – et ceux qui font en sorte que nous allions dans la direction opposée. J'énonce dans le livre la position suivante: que le secteur le plus droitier des monopoles trans-nationaux a été à l'origine d'une limitation de plus en plus grande de la démocratie dans tous les aspects de notre vie. Vous pouvez caractériser le gouvernement Bush comme un régime toujours plus conservateur et autoritaire.

En fait, dans son livre « L'Impérialisme », Lénine avait prédit qu'avec la fusion du capital bancaire et du capital industriel pour former le capital financier, il y aurait une tendance, qui s'accentuerait avec le temps, à un déplacement du centre de gravité de la scène politique dans un sens réactionnaire, et c'est ce qui s'est passé ici depuis les années 1970 avec la mise sur pied de la domination politique d'une ultra-droite ou de la frange réactionnaire du capital. Donc, si vous regardez ceux qui vont dans une direction et ceux qui vont dans l'autre direction, alors si les défenseurs du capitalisme et les gens qui gèrent le système capitalisme vont dans une certaine direction, contre la démocratie, ce sont les couches populaires, la classe ouvrière, les nationalités opprimées, les femmes, et la jeunesse qui font bouger les choses dans l'autre direction. Et ils sont arrivés à faire un pas en avant avec l'élection de l'administration Obama, et nous pouvons assister maintenant à un processus d'expansion graduelle de la démocratie. C'est ainsi que je répondrais à la question du lien entre capitalisme et démocratie. De bien des manières, c'est juste l'opposé [de l'opinion commune], par rapport aux forces qui font bouger les choses dans un sens ou dans l'autre.

PA: Certains idéologues qui défendent le capitalisme dans l'arène politique pourraient reconnaître le bien-fondé de vos positions sur l'ultra-droite. Oui, l'administration Bush a pris une tournure autoritaire. Mais ils pourraient aussi poursuivre en disant qu'au moins le capitalisme offre un espace social pour les mouvements démocratiques, et que le socialisme ne permet pas le développement de ce type de mouvement démocratique. Comment répondez-vous à ce type de réplique?

RUBIN: Avant tout, c'est une définition qui limite la démocratie à la démocratie politique et ne l'ouvre pas à la démocratie économique – la question du contrôle sur la production, de la distribution des richesses et ainsi de suite. C'est un aspect. Un autre aspect est que nous allons voir jusqu'à quel point les forces au coeur du système capitalisme vont prendre en compte la pression des masses pour l'extension des droits démocratiques dans la sphère politique et dans les autres sphères. Dans la sphère politique, il y a la question des formes apparentes de démocratie, qui, quand vous y regardez de plus près, posent de grandes limites à son exercice. Michael Bloomberg, par exemple, a des milliards de dollars à sa disposition pour acheter la mairie de New York, et les travailleurs ont bien peu de ressources pour répondre à cela.

Maintenant, par rapport au socialisme, je pense que le socialisme comme toute autre chose change et se développe, des toutes premières expériences dans des conditions défavorables, nous en venons à la question du socialisme aux Etats-Unis. Ici, je pense que de nombreux éléments seront différents, qui rendront possible l'extension de la démocratie, à la fois politique et économie. Vous n'aurez pas, par exemple, la question de l'intervention étrangère dans les affaires Américaines. Même à l'intérieur des Etats-Unis, les perspectives pour le capitalisme qui atteint la fin de son parcours historique seront très limitées. Le niveau économique sera bien plus élevé en terme de forces de production, et les niveaux d'éducation seront bien plus élevés également. Ainsi, je pense que de la même manière que le socialisme progresse progresse à travers l'histoire dans les configurations socio-économiques différentes, il y aura une expansion dans la sphère démocratique, combiné à ce que je pense déjà être de bons exemples dans la sphère économique.

PA: Pour revenir à l'aspect économique de la question, dans « Le Capitalisme peut-il durer? », vous décrivez et expliquez les bases , caractéristiques et rapports sociaux fondamentaux inhérents au capitalisme. Quel rapport cette description des bases du système a avec les particularités de la crise économique dans laquelle nous sommes actuellement?

RUBIN: J'ai une section dans le livre sur la financiarisation. En fait, le livre a été écrit il y a deux étés. Si j'avais à en entamer l'écriture maintenant, je commencerais probablement par la situation économique actuelle et l'administration Obama, je crois qu'il y a un rapport très étroit entre la compréhension des fondaments du système capitalisme et la compréhension de ce qui se passe actuellement, ainsi que pour juger de l'avenir que des solutions d'urgence et de plus long-terme adoptées en ce moment.

La théorie Marxiste des cycles économiques, dont je parle dans le livre, part des fondements de l'économie marxiste. Un de ces fondements est qu'en système capitaliste il y a propriété privée des moyens de production, et qu'elle produit en soi une anarchie, qui elle-même est dûe au manque de connaissance qu'un groupe de capitalistes a de ce que les autres capitalistes font, et à l'incapacité à planifier dans une économie où tout est de plus en plus interconnecté, une économie de la connaissance et de l'interdépendance.

Un autre fondement est la théorie de la valeur-travail, qui explique comment les capitalistes sont capables d'extraire de la plus-value pour réaliser un profit. Une fois que vous comprenez cet élément de base, alors vous en arrivez aux efforts que font les capitalistes pour maximiser constamment leurs profits. Cela peut être fait essentiellement en montant une classe entière contre une autre classe, et augmenter les profits n'est possible qu'en intensifiant l'exploitation de la classe ouvrière.

Maintenant, si vous reliez ses deux éléments et les intégrez dans la théorie des crises économiques, vous en venez à quelque chose qui est inhérent au système capitaliste, précisément que les capitalistes, chacun séparément cherchant à maximiser leurs profits, chercheront à s'étendre par-delà les mers, sans savoir ce que les autres font, et en tentant de remporter le plus de parts de marché, jusqu'à ce que soit atteint le moment où il devient clair que leur production dépasse la capacité de consommation des consommateurs. A ce moment-là vous rentrez dans une période de crise.

Vous devez aussi jeter un coup d'oeil à la manière dont les principales mutations du système capitalisme ont influencé les cycles économiques. Dans le stade impérialiste – le capitalisme monopoliste – se forme un marché mondial. Il ne se forme pas seulement un marché qui repose sur les biens matériels, qui sont sur-produits et sous-consommés, mais il amène des formes d'investissement capitaliste qui entraînent certains changements et des crises plus profondes dans un monde de plus en plus interdépendant.

C'est à ce moment-là que, dans le cadre du capitalisme monopoliste, vous rentrez dans le stade du capitalisme monopoliste d'Etat, qui suppose l'intervention de l'Etat à la fois pour soutenir la maximisation des profits, mais aussi dans le même temps pour améliorer les conditions de vie des masses, ce que nous avons pu avoir lors de la Grande Dépression aux Etats-Unis avec le New Deal.

Ensuite on en vient à la mondialisation, où il existe une plus grande interdépendance au sein du marché mondial, et donc une plus grande synchronisation quand une crise éclate, bien qu'il y ait aussi la possibilité dans le marché mondial, avant qu'il y ait une crise globale, que la prospérité dans une partie du monde puisse compenser les problèmes que l'on connait ailleurs, ce qui peut changer la forme du cycle et retarder l'échéance.

Alors vous en venez à la financiarisation. Un des principaux traits de la financiarisation est que la production des biens matériels, et même des biens immatériels, devient de moins en moins importante pour le secteur financier de l'économie capitaliste. Aujourd'hui, par exemple, en plus de la crise dans le secteur du bâtiment (de la construction et du logement) et de la sur-production relative dûe à la recherche infinie du profit maximal et à l'anrchie de la production, vous avez aussi tous ces produits financiers qui sont échangés, vendus et achetés à court-terme, pour maximiser les profits dans une situation d'anarchie. Tôt ou tard vient le moment où la production de ces produits financiers est complétement disconnecté de leur consommation possible. Cela débouche sur un écroulement encore plus complexe et hautement centralisé du système capitaliste dans la phase de crise du cycle.

Ces éléments ont, comme je l'ai noté très brièvement ici, produit des changements dans le cycle, ce sont toutefois au fond les même causes sous-jacentes que les bases de l'économie politique marxiste avaient révélé, bien qu'elles deviennent plus complexes et font empirer la solution à partir du moment où est institué la financiarisation de toute chose.

PA: Juste pour continuer un peu sur le sujet. Beaucoup de personnes pensent que la maximisation des profits est une bonne chose – le mot cupidité (greed) est parfois utilisé – parce qu'elle est à l'origine du développement technologique et de la création d'emplois et ainsi de suite. Quelle est la force motrice derrière le système socialiste qui en fait un meilleur système que le système capitaliste?

RUBIN: C'est une question très large et compliquée. Une réponse est que dans un système socialiste il n'y a pas de capitalistes guidés par la recherche du profit privé. Dans le socialisme, la loi du développement est que les gens cherchent à améliorer le système pour le bien-fait de la société, et de l'économie en particulier. Je dirais que vous pouvez combiner des éléments de compétition avec cela, mais une compétition régulée. Nous voyons l'usage qui est fait du terme compétition dans différents pays qui disent construire le socialisme. Cela est donc lié à l'organisation politique de la société, si les aspirations des masses pour une vie meilleure sont pleinement répercutées dans les décisions prises par les organes gouvernementaux.

Il a différents types de propriété publique possibles. Nous pensons habituellement que l'exemple typique de propriété publique est la propriété nationale-étatique, mais vous pouvez aussi avoir une propriété publique à l'échelle municipale. Vous pouvez aussi avoir diverses combinaisons de propriété publique et privée à différents niveaux, qui puisse subordonner certains des avantages que le capitalisme a, et a encore, à un plan, décidé par l'ensemble de la société, sur la meilleure manière d'avancer pour le bien-fait de l'ensemble de la société, à un processus de prise de décision qui ne soit pas influencé par ceux qui cherchent à augmenter encore leurs profits privés en produisant des choses qui ne profitent pas à l'ensemble de la population, mais seulement à eux-mêmes.

PA: Vous référez dans votre livre au Marxisme comme étant avant tout une « méthodologie ». En utilisant ce terme, vous vous dinstiguez, je présume, d'une vision traditionnelle du Marxisme comme étant un ensemble de préceptes ou un ensemble de croyances, un système qui doit être suivi méthodiquement, autrement vous n'êtes pas un marxiste. Pouvez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet?

RUBIN: Bien, je pense qu'une bonne interprétation du Marxisme a toujours été que c'est, d'un côté, un système qui peut englober toute l'activité et tout le savoir humain, mais aussi un système ouvert. Cela n'a jamais été un système conçu comme étant un outil parfait, final. La conception de Lénine, bien sûr, était que notre connaissance du monde réel autour de nous est absolue dans le sens qu'elle est connaissance de quelque chose qui existe. Ce n'est pas juste une question de perceptions sensibles ou de quelque chose qui nous est donné par une autorité supérieure incompréhensible.

D'un autre côté, sa conception était que tout était relatif également, que nous sommes sans cesse capables de parvenir à une plus grande connaissance de cette réalité, sans la moindre limite, et que nous pouvons donc apprendre que nos propositions précédentes était fausses et ne correspondaient pas à la réalité objective. Donc nous pouvons faire des corrections, tout comme nous pouvons nous saisir des nouvelles avancées et découvertes de toutes sortes, et ainsi de suite.

Je pense qu'en passant dans certaines mains le Marxisme a été déformé et a été défini comme étant une science. L'ensemble du Marxisme était vu comme une science. Bien sûr, Engels a parfois utilisé cette phraséologie, une « science de la société », mais il a aussi utilisé la phrase un « guide pour l'action », qui n'est pas quelque chose de rigide, et il a utilisé cette phrase à de nombreuses reprises. Donc nous avons une réalité et des processus objectifs, comme l'ensemble des lois du développement social, et nous affirmons que l'économie politique du capitalisme contient des lois. Mais quand vous en venez à la théorie de la révolution socialiste, comment vous vous y prenez pour réaliser une révolution, et sur la question de la stratégie et de la tactique, vous vous trouvez devant un problème, si vous définissez comme Staline et d'autres le Marxisme comme étant une science, où tout ce que le « plus grand scientifique », c'est-à-dire Staline, disait était correct.

Nous devons maintenant parler de stratégie et de tactique, ce qui influence les politiques adoptées par les Communistes et les Marxistes pour aller de l'avant. Je pourrais ajouter aussi que les autres forces démocratiques ont aussi leur propres stratégies. Ils ont une approche différente de la stratégie et de la tactique à adopter, mais ces éléments ont une certaine fléxibilité, en particulier la tactique. Ce n'est pas comme en science, où, quand vous connaissez la bonne réponse, tout le monde doit l'accepter et tenter de la comprendre. Dans le domaine des tactiques à adopter, il y a une large place laissée à l'expérimentation, et beaucoup de choses peuvent être apprises de l'expérience. Ce n'est pas une question de lois scientifiques. C'est pour cela que je pense que le Marxisme est aujourd'hui bien plus un système ouvert qui doit être fondamentalement créatif et rejeter toute formule rigide.

PA: Cela m'amène à ma dernière question. Vers la fin du livre, vous discutez du Parti Communiste et de son rôle. Vous pouvez nous faire un petit résumé de la question. Quel est le rôle du Parti Communiste et pourquoi est-il nécessaire?

RUBIN: Il y a eu des changements, comme je l'ai déjà indiqué, dans la définition de ce qu'est le Marxisme. Aujourd'hui nous le voyons comme un système d'idées et une idéologie qui correspond aux intérêts de la classe ouvrière. Il y a bien sûr en son sein une place pour les lois du développement social et de l'économie politique. Mais il y a une place bien plus importance laissée à la théorie, et la théorie de la révolution socialiste comporte deux éléments. La stratégie et la tactique, guidées tant par les leçons tirés de l'expérience que par la théorie communiste.

La nécessité d'un Parti communiste part de l'expérience du parti dans la lutte et dans le travail théorique qui a été fait. Les masses, les travailleurs, dans leur lutte pour l'amélioration de leurs conditions de vie et dans la lutte de classe spontanée, peuvent apprendre beaucoup de choses. Ils développent au fur et à mesure une consience syndicale, et la conscience syndicale est un préalable à la conscience de classe. Ils peuvent aussi développer leur conscience de classe, dans cette lutte. Mais de la seule expérience vécue, ils ne peuvent pas apprendre les lois du développement social. C'est pourquoi nous avons besoin d'un Parti Communiste, car il incarne cela. Et quand le Parti Communiste a une relation étroite avec le mouvement ouvrier, il peut jouer un très grand rôle en l'influençant et en l'aidant à avancer sans grandes difficultés, égarements ou lourdes défaites.

Ensuite il y a la question de ce qui s'est passé dans la réalité, dans la pratique. Je défendrais l'idée que la théorie Marxiste a été confirmée par l'expérience, ce qui inclut les changements que le Marxisme lui-même a subi. Cela sous-entend que c'est une théorie valable, et que vous avez besoin d'un Parti Communiste, d'un Parti Communiste de masse, pour parvenir au socialisme. Une fois que vous avez établi un Etat ouvrier, dirigé par la classe ouvrière en alliance avec d'autres classes et d'autres forces sociales, vous êtes ensuite capable d'aller de l'avant et de ne pas faire de grosses erreurs, parce que vous savez quelques trucs sur l'économie et les lois du développement social que vous ne pouvez pas seulement apprendre de la vie quotidienne et de l'expérience vécue.

Je dirais que l'expérience a confirmé la validité de cette théorie et qu'il n'y a pas encore d'exemples où la nécessité du rôle du Parti Communiste, comprise dans la théorie marxiste, a été remise en cause. Je pense également que l'évolution de la situation au Vénézuela et dans d'autres pays Latino-Américains, où il y a un regain d'intérêt pour l'étude du Marxisme au sein des mouvements de gauche, débouchera sur une fusion de différents partis ou vers une évolution dans laquelle un Parti Communiste jouera un rôle majeur dans ces pays également.

Traduit de l'anglais depuis le site de Political Affairs: http://www.politicalaffairs.net/